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» 2018年06月08日 19時00分 公開

「現実の方がむごい」 “ヤバいマンガ枠”扱いされる“知るかバカうどん×クジラックス”の白熱対談 (1/2)

おお神よ! なぜこの二人を引き合わせてしまったのか!

[稀見理都,ねとらぼ]

 精神的な残虐性を重視したような作風で、男性向けアダルトマンガにもかかわらず女性ファンからの支持も集める漫画家の「知るかバカうどん」さん。その一般誌初連載となった『君に愛されて痛かった』の単行本1巻が6月9日に発売となります。

君に愛されて痛かった コミックス 知るかバカうどん クジラックス 対談 マンガ 稀見理都 知るかバカうどん『君に愛されて痛かった』単行本1巻が発売

 同作についてはねとらぼでも既に紹介しましたが、一度は連載打ち切りとなるも、新潮社に移籍し、コミック配信サービス「まんが王国」での先行配信というスタイルを採った異色作。

 作風から賛否の声も多い同作ですが、こうした紆余(うよ)曲折の裏ではどんなことが起こっていたのか。また、そもそも“知るかバカうどん”とはどのような人物なのか。以下では、単行本の発売記念という名目で、知るかバカうどんさんと、成年向けマンガで独特の存在感を放つクジラックスさんとの特別対談をセッティングしてみました。対談の進行は二人と親交のある“エロマンガ家インタビュアー”こと、稀見理都(きみりと)さんです。

君に愛されて痛かった コミックス 知るかバカうどん クジラックス 対談 マンガ 稀見理都 クジラックス先生(左)と知るかバカうどん先生(右)

集ってしまった知るかバカうどんとクジラックス

稀見理都(以下、稀見):今日は知るかバカうどん先生初の一般コミック『君に愛されて痛かった』(新潮社)1巻が発売ということで特別対談を用意させていただきました。よろしくお願いいたします。

知るかバカうどん(以下、うどん):よろしくお願いします。

クジラックス(以下、クジラ):よろしくお願いします。

稀見:あと、いろいろ事情があって今は新潮社『月刊コミックバンチ』の編集として働いていらっしゃる、うどん先生の担当、K澤氏にも参加していただきますね。

K澤:よろしくお願いいたします。

稀見:うどん先生とクジラックス先生は実は今回が初対面ではなく、以前私のイベントに、クジラックス先生がゲスト、うどん先生が観客として参加していただいたことがあって、そのときごあいさつしたんですよね。あのときは自分が歴史的な瞬間に立ち会ってしまった、という感動すら覚えたんですが、まさかこのような企画で再度ご一緒できるとは思っていませんでした。

クジラ:あのときはいろいろありましたからね。

うどん:ちょうど自分の連載が打ち切られて、いろいろありましたからね〜。

稀見:その話も後ほど(笑)。今回は、過激な作品を世に送り出し、物議を醸して一部の方に苦手とされている作家の対談となりそうですね。かくゆう自分も最近そのお仲間になれました。

うどん:何でですか?

稀見:実は最近出した本『エロマンガ表現史』(太田出版)が、北海道のお役人さんにとても嫌われまして、有害図書指定を受けちゃいました(笑)。

説明するマン:有害図書指定を受けちゃいました

君に愛されて痛かった コミックス 知るかバカうどん クジラックス 対談 マンガ 稀見理都

2018年3月、北海道庁は『エロマンガ表現史』(著:稀見理都)を青少年健全育成条例に基づき、有識者の審議会を経て「青少年の健全な育成を阻害するおそれがある」と判断、有害図書として指定した。


クジラ:いきなりご自身の話をぶっ込んできましたね(笑)。

稀見:すみません、何か急にお二人との親近感を覚えまして。

話長なると思いますよ――『君に愛されて痛かった』移籍のいきさつ

稀見:さて、やはりこれは最初に触れるべきかと思うのですが……。『君に愛されて痛かった』は最初『漫画アクション』(双葉社)で連載が始まりましたが、それがどういうわけか途中で撤退し、続きが「まんが王国」で先行配信され、単行本が新潮社からあらためて発売となりました(関連記事)。どのようないきさつでこういう状態になってしまったのでしょうか?

うどん:私がしゃべった方がいいですか? けっこう話長なると思いますよ。

K澤:では、当時からの担当である私がシンプルに(汗)。

 連載は2017年の6月から双葉社の『漫画アクション』で始まりました。連載当初も成年マーク作家さんの一般誌初の作品ということで注目をいただいていたんです。しかし、作品の連載中のとあるエピソードで暴力/レイプ表現が話の大部分を占めている、と問題になりました。これをそのまま雑誌に載せると雑誌が都条例などの指定を受ける可能性があるということで。

 もちろん、それは私がうどん先生にGOを出して描いてもらったものでしたが、確かに私の認識不足なところもあり、問題があるエピソードは外していただいたんです。申し訳ないとは思ったんですが、その次のネームが問題とされたエピソード抜きでも成立する素晴らしい内容だったので、これで問題ないだろうと編集長に提出したら、それでもNGだったんです。

稀見:外してもNGなんですか?

K澤:はい、ダメでした。

 確かに、援助交際や血などが出る暴力描写が入ることもありますが、そこまで過激な内容ではないと思っています。ですが、この作品が載ることによって、当時の『漫画アクション』がレイプ描写・暴力描写がある連載作品が多く載る媒体、というイメージを引きずってしまうことを編集長は危惧したのだと思います。そういう意図から編集長判断としてNGだったのかと。表現に関して問題と言われたのは1つのエピソードだけでしたが、作品全体の印象が当時の『漫画アクション』の編集長からするとNGと言われて止まったというのが本当のところでしょうか。

うどん:大体合ってる、と思います。

K澤:表現がもっとシンプルで記号的なものならここまでやり玉にあがらなかっただろうと思います。しかし、それが生々しく、つまり読んだ人の感情を動かすので、これが載っていることが雑誌として全体に影響すると。

稀見:編集者としてはジレンマですよね。読者の感情を動かすのが作品なのに、それを載せることが雑誌のためにならないというところが。

「毎日めっちゃボコボコに殴られていた」ときに出会った“聖書のような”クジラックス作品

稀見:少し話を変えて、うどん先生はクジラックス先生の作品を最初に知った、読んだのはいつごろだったんですか?

うどん:21、22歳のときやったかな? 最初に単行本を読んだのは。で、そのときは当時付き合ってた彼と同棲してて、毎日めっちゃボコボコに殴られてたんです。

クジラ:マジか〜! そんな大変なときに。

うどん:家出たら怒られるんですけど、どうしても本欲しいから、こっそりと大阪、日本橋のとらのあなに買いに行ったんです。

クジラ:軟禁じゃないですか!?

うどん:ヤバいなこの人好き放題してるって。毎日殴られるし、毎日バイトあるし、マンガも描けなかったし、何して生きたらいいかわからへんと思ってたときに、これを読んだらええなぁと思って。

君に愛されて痛かった コミックス 知るかバカうどん クジラックス 対談 マンガ 稀見理都 『ろりとぼくらの。』(クジラックス/茜新社)

稀見:それは、クジラックス先生の『ろりとぼくらの。』(茜新社)ですね。これは作品が話題になってから購入されたんですか?

うどん:話題になってからです。それまで見てなかったですもんネットも。でも、読んでみたら、めっちゃ自由に描いてるなと! 当時の自分には聖書でしたね。毎日読んでました。

クジラ:そんな風に思われてたんですねぇ、恥ずかしい。でも何かしら救いになってたのなら幸いです。

稀見:では、クジラックス先生のマンガを読んで、こういうマンガがあるんだと気付いて、自分でもマンガを描こうと思われたんですか?

うどん:いや、どうなんでしょう。「東方Project」の同人誌を描いたときに、東方のキャラを愛を持ってボコボコにした同人誌を描いたら、即売会でお客さんにめっちゃキレられて、「何でそんなんするんや」って説教3回くらいされたんですよ。でも、クジラックス先生は好き放題オリジナルで描いてる。じゃあ自分もオリジナルで描こかなって。

稀見:なるほど、二次創作だと説教する人が現れるから、だったら自分の中のオリジナルの作品でボコボコにすればいいやと!

クジラ:ボコボコりんに!

“ヤバいマンガ枠”とカテゴライズされやすい二人。お互いの作風をどう思う?

稀見:クジラックス先生は、うどん先生を最初どういういきさつで知られたんですか?

クジラ:Twitterきっかけだったと思います。最初はそう、それこそ『ろりとぼくらの。』の単行本が出た後とか、多分買ってくれたときくらいかな? どっちから話しかけたんでしたっけ?

うどん:自分です。自分が今のペンネームにする前やったと思います。そのときに東方の同人か何かを見てくれて何か一言返してくれてうれしいなって思って。

クジラ:『儚き信仰は儚き人間のために』? (編注:知るかバカうどん先生の同人誌)

うどん:そうそう!

クジラ:当時うどん先生はpixivでマンガのサンプルを結構なページ数公開してたので、それを読んで「すごい面白いマンガ描く人だな」って思ったんです。

 僕もいじめとか病んでる人とかネットの闇とかのドロドロした話が好きだったというのもあるし、「それをなぜ東方の二次創作で!?」みたいな謎さも相まって、どういう人が描いてるんだろうと興味を持ちました。

うどん:でも、あのときはフォローされてなくてリプライだけでしたけどね(怒)。

クジラ:そうでしたっけ(笑)。あと、ネームが読みやすいなと。マンガの感想で「読みやすさ」はあまり語られませんけど、ネット上で「ヤバいマンガ」扱いされるものって、単に過激な内容を扱っているから目立つのではなくて、キャッチ―なコマやセリフがあって「これを読みたい」と思わせて最後までスルスルと読み切らせる力があるから話題になるんだと僕は思うんですよね。そういう才能があるな〜と。

稀見:クジラックス先生から見て、この人はマンガがうまいと感じられたんですね。

君に愛されて痛かった コミックス 知るかバカうどん クジラックス 対談 マンガ 稀見理都 『コミックMATE Legend』(加工はねとらぼの良心)

クジラ:そうですね。そのときは多分、成年誌か一般誌かはわからないですがいずれプロになる人なんだろうなと思ってました。そうしたら『コミックMATE Legend』(一水社)に作品が掲載されて、「おぉ! 来たー! 一番自由そうな雑誌で!」と思いましたね。

稀見:あのときはいきなり巻頭ですごい話を持ってきたので「大丈夫か一水社!」って本気で思いましたね。でも、私もこのデビュー作ですっかりファンになってしまいました。だからぜひインタビューしてみたいなと思っていたんですけど、当時はうどん先生、大阪在住だったんですよね? これも聞きたかったんですが、上京すると決めたのは『漫画アクション』での連載のためだったんですか?

うどん:それもきっかけですが、交通事故したんですよ。私がバイク乗ってたら、運転しながらスマホでゲームしてる営業車にオカマ掘られました。交通事故のおかげでお金が入ったということもあり、家庭環境もぐちゃぐちゃで家に居たくなかったので、良いタイミングと思い上京しました。

稀見:なるほど。ともあれ、お互いがお互いを何となく意識し合って、それが作品作りに若干影響を及ぼしていたことが何となくわかりました。

クジラ:それこそTwitterでエゴサ―チすると一緒に名前あげてる人も多いというか、普段エロマンガ読んでないけど僕とうどん先生の名前は知ってるみたいな人もちらほら見かけたことがあるので、そんな存在になっていたような気はしますね。“ヤバいマンガ枠”みたいな。

稀見:ヤバいマンガ枠(笑)。

クジラ:僕は自分だけやり玉にあがるのは嫌なんで、ちょっと分散してほしいなっていう気持ちがありましたね。もっと、「うどん先生の方がヤバいぞ!」みたいな空気に持っていってほしいなって(笑)。

稀見:注目の分散! でも、実際どうなんでしょう。ヤバいマンガ枠という認識はあるかもしれませんが、お2人はお互いの作風が近いという意識はあるんでしょうか?

うどん:全然ちゃうと思う。

クジラ:僕も全くないですね。

稀見:面白いですね、これは僕も意見が一致していて、心に刺さる傷? の部分が全然違うと思うんです。しかし、一緒にされてしまうのはどの辺りを指してそう言われるんですかね。

うどん:むごいことをしている。終わり。

クジラ:そうそうそう。

稀見:大枠では「むごいマンガ枠」なのだとは思いますが、それを言うならお二人以外の作品にもたくさんそうしたマンガはあると思うんですよね。ただ、お二人のは本当に一番来てほしくない距離感で、心をえぐられるマンガ。高層ビルの屋上ではなく、下を見て一番恐怖を感じる7階ぐらいの高さ、そんな嫌悪のリアリティーがちょうどいい。だから心を揺さぶる。クジラックス先生は主に男性、うどん先生は女性が多いイメージがありますね。

K澤:確かにうどん先生の熱心なファンには女性の方が多いかもしれません。

知るかバカうどん「ただ自分がおもろいと思ったもん描いてるだけ」

稀見:うどん先生の商業でのデビューは成年誌でしたが、一般誌でマンガを描くと決まったとき、成年誌と一般誌で描き分ける、もしくは一般誌ならこういう風に描きたい、と思ったことがありましたら教えていただけますか?

うどん:描き分け? キャラクターの掘り下げじゃないんですか。まあ連載になるし、キャラクターのバックボーン必要になってくるとか、あと何かありますか、K澤さん?

K澤:うどん先生の表現の主体が、いわゆる“抜かせる目的”のものとして描いている印象は薄かったので、一般誌で多くの人に読んでもらえる表現だと思っていました。なので、直接的な性描写などを外したらそのままやってもらっていいと。一般誌をやるに当たって表現を変えましょうという提案はしてないと思います。

稀見:確かに、成年向けのマンガには性器などの直接描写がありますが、それ以外の部分では、基本的にあまり変わっていないかなという感じはします。

 今回の『君に愛されて痛かった』には、援交、いじめなどの実社会の問題を投影するような描写が多く用いられていますが、うどん先生は自分の作品が社会問題を風刺している、メッセージ性が込められているなどと評価されることをどう思われますか?

君に愛されて痛かった コミックス 知るかバカうどん クジラックス 対談 マンガ 稀見理都 中学時代の記憶がよみがえるかなえ(第1話『居場所』より)
君に愛されて痛かった コミックス 知るかバカうどん クジラックス 対談 マンガ 稀見理都 居場所を求め援助交際に走る(第1話『居場所』より)

うどん:ただ自分がおもろいと思ったもん描いてるだけで、そこまで深くは考えてません。どう解釈されてるのか知らないですけど……。

稀見:じゃあ最初からテーマ性やメッセージ性をそこまで考えてない?

うどん:考えてないですね。割と自分の周りの出来事を描くことが多かったので。あと、逆もあるんです。マンガに描いたら、それが実際に事件になったり。たまたまやと思いますけど。

クジラックス先生の“例の出来事”と『君に愛されて痛かった』第1話のとあるコマ

稀見:そういえば、第1話のカラーの部分に衝撃的な場面が描かれてるんですよね。これ、作中のネットニュースでロリ作家が捕まったことを報じているところ。この絵が完全に何かに一致!(笑)。クジラックス先生がネットをザワつかせた例の出来事より掲載は先なんですよね?

君に愛されて痛かった コミックス 知るかバカうどん クジラックス 対談 マンガ 稀見理都 第1話「居場所」冒頭より。おわかりいただけただろうか……(クリックで拡大)

説明するマン:ネットをザワつかせた例の出来事

2017年4月、強制わいせつ容疑で捕まった男が、クジラックス先生の同人誌を模倣し犯行を行ったと自供。管轄である埼玉県警がクジラックス先生の自宅を訪れ、事件のいきさつを説明するとともに、注意喚起を要請。ネットが「ついにクジラックス逮捕か!?」と騒然となる事件があった(関連記事)。



うどん:はい、こっちが先なんです。

クジラ:それが、実はあの件は、『君痛』1話を読んだ日の出来事だったんですよ。その日発売して間もない『漫画アクション』を昼間に買って家で読んでいたら、冒頭に僕のマンガのパロディー(『らぶいずぶらいんど』)のコマが載っていて「某有名ロリエロ漫画家ついに逮捕!」って書いてあって(笑)。そのコマを見た本当その1時間後くらいにインターホンが鳴って、埼玉県警の方がいらしたんです。あのときは「何この偶然!?」と本当にビックリしました。

稀見:といっても逮捕されたわけではないですが(笑)。本当にマンガのような話ですね。クジラックス先生は一般誌での連載が始まった『君に愛されて痛かった』をご覧になってどう感じましたか?

クジラ:まず、うどん先生らしいなぁと。一般誌で暴れてほしいじゃないですけど、一般誌で連載をやったらどういう風になっていくんだろうなという興味というか期待はありましたね。

 最初に主人公が殺されてるシーンで始まるから、どうやってここに持っていくのか気になります。僕も今、主人公が連行されてるシーンで始まる続きものを描いてるから、ひとごとじゃないので(笑)。

 主人公のかなえが、クラスで自分を殺して周りに合わせてへらへらしてるとことか、時折自己卑下がすごいところとかは、僕自身もそういうところが結構あるのでシンパシーを感じる部分もありますね。

君に愛されて痛かった コミックス 知るかバカうどん クジラックス 対談 マンガ 稀見理都 すぐに自分を殺し周りに合わせるかなえ(第1話「居場所」より)

 それとこのマンガは、心の声が雨のようにちりばめられているシーンが頻繁に出てくるんですが、顔面蒼白(そうはく)の表情と相まって、かなえの精神状態が脳に直接流れ込んでくる感じがして、読んでいて動悸(どうき)で具合が悪くなります。


君に愛されて痛かった コミックス 知るかバカうどん クジラックス 対談 マンガ 稀見理都

稀見:やっぱり揺さぶられる感じですよね。

クジラ:それこそ雑誌連載最後の回(第8話)は、ムカつくライバル的な女の子がこれからむごい目に遭うってとこで終わったので、非常にモヤモヤしました!

君に愛されて痛かった コミックス 知るかバカうどん クジラックス 対談 マンガ 稀見理都 精神的に限界を迎えたかなえはついに決断(第7話『怒り』より)

君に愛されて痛かった コミックス 知るかバカうどん クジラックス 対談 マンガ 稀見理都 すれ違いからかなえを容赦なくいじめる女の子は拉致されむごいことに……(第7話『怒り』より)

君に愛されて痛かった コミックス 知るかバカうどん クジラックス 対談 マンガ 稀見理都 逃げようと車のドアを開けると絶望が待っていました(第8話「乙女」より)

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