ハリウッド監督・紀里谷和明2万字インタビュー×東大作家・鏡征爾:禁断の解禁 ここにあなたの悩みをひもとく全てがある<後編>(1/2 ページ)
作品づくり、ロジカルとイロジカル、そして死について。
紀里谷和明。映画監督。宇多田ヒカルのMVでも知られる鬼才。ハリウッド進出を果たした「ラスト・ナイツ」を手掛けた彼に、小説家・鏡征爾が話を伺った。
採録は2015年初冬。同行したのは開成高校出身の東大生・須田と「死にたい」劇作家志望の学部生K。〈紀里谷がクランクアップから上映まで2年の歳月を要したように、私がこの対話を公開する勇気を持つまで2年かかった〉これは地獄の東大黙示録である。対談小説と全2回のインタビューという合計4万字を超える異色の出来。須田と学部生Kの、東大生&若者を代表する質問も必読の最終章。
この文章が、あなたの心の暗闇を照らす光になりますように。
>前編はこちら
VIII キューブリック「スパルタカス」
鏡:最後に「ラスト・ナイツ」について書きたいです。
紀里谷:見て感じてくれたことを書いてくれればそれでいい。それが一番俺が望むこと。単純に感じたことを正直に言ってもらえたらそれが一番俺にとってはうれしい。
鏡:最後本当に感動しました。
紀里谷:じゃあそれ書いてよ。
鏡:ラストシーン。
紀里谷:あ。内容は俺語れないよ?
鏡:最後の光につながるようなクライヴ・オーウェンの顔。
紀里谷:うん。
鏡:それが心に残ってるんです。他の映画の話になりますけど、キューブリックの「スパルタカス」。あれは紀元前の奴隷解放戦争の話で、理想を追い求めたスパルタカスが命を賭して戦ったことによって、自分の子どもが奴隷の身分から解放されて、自由になるんですよね。それを十字架に磔にされたスパルタカスが最後に見下ろすんです。子どもを掲げる妻の声が退潮していく。“Free”その瞬間にスピルバーグも言っていたんですが、すごい感動したと。その場に居合わせた全員が涙を流していたって言うんですね。で、僕は今回の作品にも同じものを思って。
紀里谷:ありがとうございます。それは書いといてください(笑)
鏡:書きます(笑)。かなり僕も映画好きなので。そのラストと同じものを感じたんです。キューブリックの場合は「フリー」が形になる。「フリー」っていう子どもがでてくる。「ラスト・ナイツ」の場合はそれが芸術的に昇華されていて、忠義とか魂の問題が残ると思うんです、その後に。で、それが、見る人にしかわからない部分があったかもしれない。
紀里谷:何が聞きたいんだ何が(笑)
鏡:監督はいつあんなすごいシーンを思い付いたんですか?
紀里谷:いやその場で撮ったんだよ。
鏡:その場で? それは他の選択肢とか、あれは相当レベルが高……(マーティン・スコセッシ「タクシードライバー」のラスト、娼館を銃撃するロバート・デ・ニーロを思い出しながら言う)
紀里谷:知らない。俺にはわからないんだよ。レベルが高いとか。低いとか。じゃあそれはいいじゃん自分が好きなものでって思うんだよ。
須田:その自分が出てきたものをブラッシュアップするときに、何かを参考にしたりしますか?
鏡:たぶんそれが相対的なんだと思う。
紀里谷:だから全てが「到達」しようとしてるんだよ。ブラッシュアップするとき?
それは上に格上げしようとか、AからBに到達しようとしている。そしてそのときに参考にするものは何なんですか? とか。
鏡:定式化したものからってことですね。
紀里谷:そう。東大に入るためにはどうしますかみたいな話をしてきたわけだろう。
鏡:……。
須田:(鋭く切り返して)僕は別にBを……Bがある前提でしゃべってるわけじゃないんです。東大に入りたいってわけじゃない。例えばいい映像をつくりたいっていう、
紀里谷:それも到達点だろ?(瞬殺)
須田:でももっといいものをとは思いますよね?(即答)
紀里谷:いや。だからそこなんだ。そこの考え方が。そこの考え方が……。
いや、もちろんわかるよそれは。やってたって。こっちだって。いい映画をつくろうとして。では、そもそもいい映画とは何なのかという話になってしまう。
須田:もちろんその通りです。
紀里谷:自分が“感じる”こと。そういうことでしかそれは成り立ち得ないんだよ。
須田:つまり、紀里谷さん自身がもっといいなと思える映画……
紀里谷:もっといいなと思える言葉自体がそもそも違う。
鏡:気持ち悪い?
紀里谷:感じられるとかにしてくれ。そうしたら。もっといいなと感じられる。
須田:自分好みであると。
紀里谷:好みとかさあ(笑)。何か抜け落ちているんだよ。きみが感じる、感じられるパートが、抜け落ちているようにみえる。しかしそれはそれでいいでしょう。きみの領域はそれで成立する領域なんだろうし。
須田:僕はそんなことないと思ってやってきてますけど……。
紀里谷:しかし俺からするとそうみえるんだよ。わかる? そして俺からするときみは極めてロジカルな部分が抜け落ちているようにみえる。それも同じようなことなんだよ。だから俺はいっているんだ。いろいろな在り方があっていい。一貫してそれを主張しているんだ。しかしながらそのロジカルではない、というものが疎外されるような社会になっている。果たしてそれでいいのだろうか。それが、すごく僕のなかのテーマとしてあるよね。特に、最近はそれを子どもにやり始めているから、尚更思うよ。果たしてそれいいのかと。
で、そもそもロジカルな領域もそれで成立するのだろうか、というところが非常に大きなクエスチョンだよね。
鏡:確かに東京大学には既存の方程式の中から何とかしていくっていう建設的な人が多いように思えます。
紀里谷:確かにそれも必要なんだ。だから両輪が必要なんだよ。
例えば高層ビルを建てるとする。このビルをみてよ(六本木の高層階)。巨大なビルだろ。だがそれもそもそも発端なんて曖昧で情緒的な発想だよ。高いビルがみたいというさ。これは極めて情緒的だよ。誰かがみたいと思ったわけだろう?
鏡:摩天楼とか?
紀里谷:そう。何だってそうだろう。その情緒に対してデザイナーがデザインする。それも極めて衝動的なものだよ。ナプキンとかにスケッチする。どんな感じがいいかと。どんな設計が美しいのかと。
そしてある段階まできたら、極めてロジカルにエンジニアが構築していく。それをマーケティングしていろいろやっていく。だから両輪がないと駄目なんだ。
しかし、あまりに情緒的な部分が削られてるんじゃないかという思いが、僕のなかにあるんだよ。だからそこなんだ。若者がもし僕に聞きたいというのなら、そこの話を聞きたいんじゃないのかと思うわけ。
だから「映画をどううまくつくりますか」なんてのはそれはロジカルな部分で、それは他にうまい人なんかいっぱいいるわけでさ。しかしながらそのできるかどうかもわからないのになぜそれをやっているのか、とか、そういうことだろう? 勝算もないのになんでそんなとこに突っ込んでいくのか、とか。そこまでリスクを背負ってしまって、「一体どうして?」と。
IX 困難の普遍性と教育システム
鏡:紀里谷さんは、自分のパッションを大事にして突き進んでこられた方だと思うんです。一方で、その衝動についてまわる困難についても語っている。今回も相当大変だったと思うんですね。雪のなか、マイナス20度の状況で撮影して。クライヴ・オーウェンとモーガン・フリーマンっていう、あれだけの名優を使って。現場の人間だって相当優秀だったと伺っています。
でも、優秀であればあるが故の大変さもまたある。その困難をもうちょっと聞きたいです。
紀里谷:何事にも困難なんて付きまとうわけ。たぶんきみがこの原稿を書くのにも困難は付きまとうだろうし(※この後本当に困難で鏡は沖縄に逃げた)。
鏡:あはは。
紀里谷:小説を書いていても困難なんて多分にあるはずじゃないか。俺はそれを悪いことだと思わないでねっていいたいの。だって、いいことじゃないか……。
鏡:……。
紀里谷:例えば――いまから山に登ります。エベレストに登頂します。それらは極めて情緒的な発想である。そしてそれを一歩一歩登っていきましょうと。そこでいろいろなギアを使う。エンジニアリング的なものも使う。そうやって、一歩一歩、地道に地道を重ねて登っていく。困難きわまりないと思うよ。想像してみてほしい。そしてきみは頂きに立った。登り詰めた。ようやく頂点に立ちました。
そこで見た景色。それだけの話よ。
そこに到達する行程からいえば、0.1パーセントにも満たない時間をダーッと一瞬でみて、数十秒後には降りてくるんだろう?
何分間も、いられない。それだけ高いところ。すごいところ。人智の極北。それなのになぜそれをやるのかってことだよ。それは極めて、ロジカルな行為、ではないよね。その行為自体はばかげているじゃないか。
しかしながら、それをやろうとする人間がいる。また、それを見ている人間がいる。感動する人間がいる。そうしたら感動とは何なのか、ということじゃないか。極めて「イロジカル」なこと。極めて情緒的で曖昧なものじゃないか。
俺が言いたいのは、生まれてから、死ぬまでで、人間が……それを幸福感と呼ぼうか。その言葉自体あまり好きじゃないんだが。……とにかく極めて曖昧なものなんだ。オリンピックだってラグビーだって曖昧なものなんだよ。しかしながらそこをロジカルに行く。エベレストをみる。頂上をみる。
じゃあそんなに大変なら、いっそヘリコプターで行っちゃおうと。極めてロジカルだろ?
須田:それは極めてロジカル(笑)
紀里谷:短時間で行って。「イェーイ!」ってやって。そうやって、そうやった方が、極めてロジカルなんだ。
じゃあどちらがいいのか、という話になる。これはもう好き嫌いの話でしかないんだ。だから後者の選択も俺はまったく否定しない。いいんだよ、本当に。
ただ、「後者が前者を否定するのは違うんじゃないんですか」というのが、俺がいまの社会に言いたいことなんだ。
全員が全員、そういう風な……例えば受験だってそうだろう?
入りさえすればいいみたいなところがあるだろう? 要領よく暗記して、ここが出るからここが出るからと網羅する。あれは戦略だろう?
いいんだよ。それはそれでね。しかしながらそうではなくて、学ぶということをもう一度考えてみてほしい。学びに対する衝動というものは、俺は極めて曖昧なものだと思っている。それは何かに到達するための学びであるかもしれない。しかし俺が言っている純粋な学びというものは、そんな程度のもの、では決してない。到達するためのものじゃない。そこが根本から違うんだ。いまの受験システム。それがベースとなっている現代社会。ほとんどの先進国はそうなっている。そういった状況のなかで、まあ、なんていったらいいかな。つまんないな!(笑顔)って言っているだけ。
で、そもそもなぜ俺のところに話を聞きにきているのか、という話になるわけだ。何かがあったわけでしょ?
鏡:(うなずく)
紀里谷:そこにひかれたわけじゃないか。自分でいうのも何だけどさ。何かの魅力があったわけでしょ。それを探りたいだけの話なわけでしょ? これって。
ということは、そういう領域じゃない人間の……100パーセントじゃないよ? 極めてロジカルにやらないとそもそも映画なんてできないしさ……そこの領域に、魅力を感じたんじゃないかなと思うわけ。
だからその領域をもう一度みつめてもいいんじゃないかと思うんだ。みんなで。そこをもっと肯定してあげてもいいと思う。自分たちのなかに、肯定してあげてもいいのではなかろうか。
俺がいいたいのはシンプルなことなんだ。
Copyright © ITmedia, Inc. All Rights Reserved.
-
刺しゅう糸を20時間編んで、完成したのは…… ふんわり繊細な“芸術品”へ「ときめきやばい」「美しすぎる!」
-
「理解できない」 大谷翔平と真美子さんの“スキンシップ”に海外驚き 「文化は100%違う」「伝説だわ」【大谷翔平激動の2024年 現地では「プレー以外のふるまい」も話題に】
-
友達が描いた“すっぴんで麺啜ってる私の油絵"が1000万表示 普段とのギャップに「全力の悪意と全力の愛情を感じる」
-
後輩が入手した50円玉→よく見ると…… “衝撃価値”の不良品硬貨が1000万表示 「コインショップへ持っていけ!」
-
毛糸6色を使って、編んでいくと…… 初心者でも超簡単にできる“おしゃれアイテム”が「とっても可愛い」「どっぷりハマってしまいました」
-
「これは家宝級」 リサイクルショップで買った3000円家具→“まさかの企業”が作っていた「幻の品」で大仰天
-
「人のような寝方……」 “猫とは思えぬ姿”で和室に寝っ転がる姿が377万表示の人気 「見ろのヴィーナス」
-
ザリガニが約3000匹いた池の水を、全部抜いてみたら…… 思わず腰が抜ける興味深い結果に「本当にすごい」「見ていて爽快」
-
山奥で数十年放置された“コケと泥だらけ”の水槽→丹念に掃除したら…… スッキリよみがえった姿に「いや〜凄い凄い」と210万再生
-
余りがちなクリアファイルをリメイクしたら…… 暮らしや旅先で必ず役に立つアイテムに大変身「目からウロコ」「使いやすそう!」
- ザリガニが約3000匹いた池の水を、全部抜いてみたら…… 思わず腰が抜ける興味深い結果に「本当にすごい」「見ていて爽快」
- ズカズカ家に入ってきたぼっちの子猫→妙になれなれしいので、風呂に入れてみると…… 思わず腰を抜かす事態に「たまらんw」「この子は賢い」
- フォークに“毛糸”を巻き付けていくと…… 冬にピッタリなアイテムが完成 「とってもかわいい!」と200万再生【海外】
- 鮮魚スーパーで特価品になっていたイセエビを連れ帰り、水槽に入れたら…… 想定外の結果と2日後の光景に「泣けます」「おもしろすぎ」
- 「申し訳なく思っております」 ミスド「個体差ディグダ」が空前の大ヒットも…… 運営が“謝罪”した理由
- 「タダでもいいレベル」 ハードオフで1100円で売られていた“まさかのジャンク品”→修理すると…… 執念の復活劇に「すごすぎる」
- 母親から届いた「もち」の仕送り方法が秀逸 まさかの梱包アイデアに「この発想は無かった」と称賛 投稿者にその後を聞いた
- ある日、猫一家が「あの〜」とわが家にやって来て…… 人生が大きく変わる衝撃の出会い→心あたたまる急展開に「声出た笑」「こりゃたまんない」
- 友人のため、職人が本気を出すと…… 廃材で作ったとは思えない“見事な完成品”に「本当に美しい」「言葉が出ません」【英】
- セレーナ・ゴメス、婚約発表 左手薬指に大きなダイヤの指輪 恋人との2ショットで「2人ともおめでとう!」「泣いている」
- 「何言ったんだ」 大谷翔平が妻から受けた“まさかの仕打ち”に「世界中で真美子さんだけ」「可愛すぎて草」
- 「絶句」 ユニクロ新作バッグに“色移り”の報告続出…… 運営が謝罪、即販売停止に 「とてもショック」
- 「飼いきれなくなったからタダで持ってきなよ」と言われ飼育放棄された超大型犬を保護→ 1年後の今は…… 飼い主に聞いた
- アレン様、バラエティー番組「相席食堂」制作サイドからのメールに苦言 「偉そうな口調で外して等と連絡してきて、」「二度とオファーしてこないで下さぃませ」
- 「明らかに……」 大谷翔平の妻・真美子さんの“手腕”を米メディアが称賛 「大谷は野球に専念すべき」
- 「やはり……」 MVP受賞の大谷翔平、会見中の“仕草”に心配の声も 「真美子さんの視線」「動かしてない」
- ドクダミを手で抜かず、ハサミで切ると…… 目からウロコの検証結果が435万再生「凄い事が起こった」「逆効果だったとは」
- 「母はパリコレモデルで妹は……」 “日本一のイケメン高校生”グランプリ獲得者の「家族がすごすぎる」と驚がくの声
- 「ごめん母さん。塩20キロ届く」LINEで謝罪 → お母さんからの返信が「最高」「まじで好きw」と話題に
- 「真美子さんさすが」 大谷翔平夫妻がバスケ挑戦→元選手妻の“華麗な腕前”が話題 「尊すぎて鼻血」